По - моему затмение прошло ! Ура !!! Появились здравые мысли, а не просто эмоции. biggrin.gif
Наверное астрологи сильнее всех других ощутили действие затмения. Ну такие дрязги на многих форумах. 
sm202.gif
А зачем нам Плутон? Нам Плутон не нужен! :)))
Сообщений 61 страница 90 из 336
Поделиться612006-04-02 15:41:39
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2005-07-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 553
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2010-10-07 09:20:57
Поделиться622006-04-02 16:40:45
Господа астрологи и сочувствующие!
Прошу ответить вас на мой вопрос: признаёте ли вы понятие в астрологии, называемое "осью катастроф".
Лирические отступления вам не нравятся, вы называете их "ложью, лицемерием, и т.д."
Давайте - конструктивно!
Поделиться632006-04-02 16:42:57
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2005-05-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1150
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2010-09-21 02:29:11
Я исключительно рада, что Михаил и Борис нашли единомышленника своим идеям отсутствия Плутона, Узлов и апогея лунной орбиты. Это достойный пример торжества идей плюрализма в астрологии.
Надеюсь, теперь мы увидим продуктивный диалог в атмосфере дружбы и взаимопонимания. Щас-то уже нам покажут, как должны себя вести настоящие астрологи.
Господа, хотя в моем часовом поясе первое апреля уже давно закончилось, но все равно с удовольствием поприсутствую. Занимаю место в первом ряду и вся - внимание.
Отредактировано langusta (2006-04-03 08:47:30)
Поделиться642006-04-02 16:53:27
Госпожа langusta!
Скажите пожалуйста, с какого боку-припёку к конструктивному общению можно приписать Вашу эмоцию по поводу апреля?
Что там про "ось катастроф"?
"Подсказка"...
Некто, товарищ Величко, эту ось поставил во главу угла в гороскопе Чернобыльской аварии.
Поделиться652006-04-02 17:04:51
- Пользователи
- Зарегистрирован: 2005-05-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 277
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 48 [1975-06-27]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2008-11-23 23:02:27
ПАОЛА! 693.gif
БРАВО! БРАВИССИМО! 693.gif 1202.gif
Я пыталась мягко, но мягко не вырубает с корнем и вообще не замечается.... bang.gif....
Борис....
А про колесо катастроф, я только слышала...можно в кратце Ликбез?
Если еще захотите приходить на форум....мне кажется и правда затмение подействовало! На меня уж точно!
На самом деле, Девчонки "не такие".... blush.gif Это просто фаза...которую придется пересмотреть!
Поделиться662006-04-02 18:03:27
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2005-03-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 910
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 61 [1962-07-01]
- Провел на форуме:
40 минут - Последний визит:
2021-09-29 18:24:31
А я просто прикалываюсь... Мужики, спасибо за появление... На развороте Плутона!!! 17.gif
И, предупреждаю сразу- ВЫ ПОПАЛИ... Наших девчонок... Вы не забудете никогда... Сильно неповторимые... О интеллектуальном потенциале просто умалчиваю...
Борис, о Оси катастроф, а как же ее не учитывать...
После Челленджера, Чернобыля, и катастрофы с Башнями - Близнецами в 2001... Плутон с Сатурном там и были в это время... На Оси катастроф...
Поделиться672006-04-02 18:14:21
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2005-05-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1150
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2010-09-21 02:29:11
Госпожа langusta!
Что господин Булатов? biggrin.gif
Скажите пожалуйста, с какого боку-припёку к конструктивному общению можно приписать Вашу эмоцию по поводу апреля?
Там была какая-то эмоция? В самом деле?
Вы знаете, Борис, я не заметила.
Что там про "ось катастроф"?
А, действитно, что там с ней? 
Борис, если вас так сильно интересует ось катастроф, то вы можете набрать это словосочетание в любом поисковике и пройтись далее по ссылкам. И затем вы могли бы поговорить с людьми, которые ее используют в своей работе. Ну, если конечно, они пожелают с вами разговаривать.
Уверяю вас, что это очень конструктивное предложение и если уж оно вас не устроит, то я прям даже и не знаю как вам помочь...
Поделиться682006-04-02 18:15:59
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2005-07-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 553
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2010-10-07 09:20:57
Ось Антарес - Альдебаран. Эту ось, Борис, Вы имели в виду?
Действует, очень даже. И не только в мунданной астрологии. Видела печальные последствия её влияния.
Поделиться692006-04-02 18:44:48
Приветствую Господина Адрея Андреева и Госпожу Аллу, всключившихся в обсуждение!
"Ось катастроф" та самая - Антарес - Аьдебаран.
Здесь мы нашли общее в обсуждении. Оговорюсь, что я этой "оси" не придаю такого значения. Виноват....
Теперь, для того, чтобы разговаривать дальше, я просил бы вас определить те функции, которые вы приписываете Плутону.
Примерно: ядерная энергетика, катастрофы, космическая энергия и т.п.
В связи с тем, что являюсь сторонником Михаила, своих описаний к этой точке я не имею. Извините.
Я - противник приписывания Плутону чрезмерного влияния, и пробую убедить вас в этом, поэтому хочу знать, какие у него функции , чтобы иметь возможность на примере попытаться "воздействовать" на ваши убеждения.
Поделиться702006-04-02 19:08:36
Борис....
А про колесо катастроф, я только слышала...можно в кратце Ликбез?
Если еще захотите приходить на форум....мне кажется и правда затмение подействовало! На меня уж точно!
На самом деле, Девчонки "не такие".... blush.gif Это просто фаза...которую придется пересмотреть!
Здравствуйте, Помидорка!
Классное у Вас имя!
"Ось катастроф" - момент, который я в своей практике не использую. Поэтому не могу Вам ничего особенного, кроме того, что об этом говорят другие, сказать.
Есть некие звёзды, которым приписывается "негативное" влияние, в данный период времени они находятся в почти 10 градусах Близнецов (Альдебаран) и Стрельца (Антарес).
Прохождение по этим звёздам, находящимся почти на одной линии, "злых" планет вызывает катастрофы.
Такова теория. С "практикой" мы пробуем тут разбираться....
Спасибо за поддержку!
Поделиться712006-04-02 19:21:12
- Пользователи
- Зарегистрирован: 2005-05-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 277
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 48 [1975-06-27]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2008-11-23 23:02:27
Борис
Здравствуйте, Помидорка!
Классное у Вас имя!
Ну! В ответственные периоды, становлюсь "гнилым" помидором 
tomato.gif biggrin.gif
Вот! А про ось катастроф такой расклад, Нептун у меня в соединении с Антаресом, прямо на Асценденте...
Прохождение по этим звёздам, находящимся почти на одной линии, "злых" планет вызывает катастрофы.
Такова теория. С "практикой" мы пробуем тут разбираться....
Так что я можно сказать "Представитель О.К."...
Ось катастроф -
ось, образуемая находящимися в оппозиции двумя неподвижными звёздами: Альдебараном и Антаресом. Наличие оппозиции между этими звёздами позволяет ряду астрологов рассматривать их не как самостоятельные объекты, а как единую ось, обладающую особым действием разрушительного характера.Некоторые астрологи предлагают анализировать положение О.к. в каждой карте. А.Попов указывает, что значение О.к. приобретает смысл на уровне домов гороскопа и при соединении с каким-либо элементом карты. Этот исследователь считает, что в натальном гороскопе ось означает исключительную энергию, которую человек развивает в рамках соответствующего дома, в результате чего может иметь место признание, авторитет и возвышение. Кроме того, по О.к. можно судить о направлении и сферах стратегических интересов индивидуума. Разрушительные свойства О.к. Попов связывает с применением оружия, огня, всякого рода неожиданностями, случайностями и воинственным поведением. Марсианский характер оси коррелирует со значением знаков Овна и Козерога, I и X домов гороскопа, и несёт в себе свойства аспекта квадратуры, как бы дополняя характеристику личного влияния и усилий человека для того, чтобы продвинуться в жизни, добиться возвышения.
Поделиться722006-04-02 20:09:37
Ни в коем случае Вам не стоит примерять на себя эту "ось катастроф"!
В большинстве случаев, люди, занимающиеся астрологией, вначале, не имеют своего мнения и верят всем, кто хоть что-то про неё говорит, а говорят в основном, прошу прощения у местных астрологов, про апогеи лунной орбиты, лунные узлы, королевские градусы, жребии, астероиды и т.п.
Поверьте, Нептуна на Асценденте Вам будет предостаточно для того, чтобы приписать его влиянию многие из происходящих событий, без мифической оси и Плутонов.....
Дело в том, что так как Нептун - последняя планета нашей солнечной системы, символически, в её функцию входит контакт со Вселенной за её пределами. То бишь, именно поэтому Нептуну приписывают религиозные экстазы, откровения, чувство Бога и гармонии.
Асцендент - точка сознания, восприятия и т.д. Нахождение там Нептуна придаёт Вашему восприятию соответствующие свойства. Примитивно - "Розовые очки". В начале жизненного пути это очень болезненное ощущение.
Но, я не знаю Вашего гороскопа, поэтому пишу только абстракцию на тему.
Поделиться732006-04-02 20:33:57
- Пользователи
- Зарегистрирован: 2005-05-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 277
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 48 [1975-06-27]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2008-11-23 23:02:27
Борис!
Асцендент - точка сознания, восприятия и т.д. Нахождение там Нептуна придаёт Вашему восприятию соответствующие свойства. Примитивно - "Розовые очки". В начале жизненного пути это очень болезненное ощущение.
А "Розовые очки" Нептуна, каково Ваше мнение?...Плутон иногда снимает..ведь он имеет такие права? 6.gif
Ни в коем случае Вам не стоит примерять на себя эту "ось катастроф"!
Так я вроде не примеряю, она либо есть, либо ее нет...тем более, если судить по этому:
Этот исследователь считает, что в натальном гороскопе ось означает исключительную энергию, которую человек развивает в рамках соответствующего дома, в результате чего может иметь место признание, авторитет и возвышение. Кроме того, по О.к. можно судить о направлении и сферах стратегических интересов индивидуума.
то я ничего не имею против biggrin.gif
Поделиться742006-04-02 20:45:03
О том, что "снимает очки" и как это происходит, судить можно только видя всю карту.
У Вас может быть достаточное количество других факторов, которые подходят под это описание.
Марсы, Сатурны, Ураны, Нептуны, развивают человека гораздо лучше, чем оси катастроф и Плутоны - недомерки....
Поделиться752006-04-02 20:54:33
- Пользователи
- Зарегистрирован: 2005-05-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 277
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 48 [1975-06-27]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2008-11-23 23:02:27
том, что "снимает очки" и как это происходит, судить можно только видя всю карту.
У Вас может быть достаточное количество других факторов, которые подходят под это описание.
Марсы, Сатурны, Ураны, Нептуны, развивают человека гораздо лучше, чем оси катастроф и Плутоны - недомерки....
ПОНЯЛ!........Отдельно рассматривать ничего нельзя... Просто общение об "Использовать или нет "устрашающие"Плутонианские вибрации в прогнозировани! Так я поняла?
Поделиться762006-04-02 21:14:25
Вы всё правильно поняли.
Поделиться772006-04-03 00:11:32
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2005-03-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 910
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 61 [1962-07-01]
- Провел на форуме:
40 минут - Последний визит:
2021-09-29 18:24:31
Борис, а куда Вы денете Сталина, Гитлера и Кашпировского у которых Плутон на Асценденте... А ВВП у которого Плутон в 9 доме.... Ой не недооценивайте Плутон, заровняет!!! 18.gif
Поделиться782006-04-03 01:35:50
- Пользователи
- Зарегистрирован: 2005-05-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 277
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 48 [1975-06-27]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2008-11-23 23:02:27
Да уж! Хороший ход! Но немного трусливый! Долго совет не держали!
Правда- глаза режет... 4.gif
С глаз долой...это и есть Фрустрация и ВЫТЕСНЕНИЕ!
Как ЖАЛЬ!
Следует отметить, что в Авесте более полно и логично описаны огромные эпохи прохождения миром своего эволюционного пути - сначала была эпоха творения - Артезишн, затем ее сменила эпоха смешения - Гумезишн, которая сейчас заканчивается и с 2003-2008 года (в 2016 году вступит окончательно в силу) начнется третья эпоха Визаришн - эпоха разделения Добра и зла, и в конце концов наступит 4-я и последняя эпоха Маздезишн - или эпоха соединения человечества со своим Творцом. Это будет эпоха истинного и вечного бессмертия - когда зла, смерти и страданий больше не будет никогда. Но до этого еще очень далеко...
Еще не можем без Плутона пока, без страданий и зла жить...
К чему эволюционируем? Развиваемся? Разве над всем новым, свежим, прогрессивным не смеялись?...Почему это обсуждение приняли в штыки?-Потому, что в нем что то есть!...и это покажет время...
Поделиться792006-04-03 02:16:38
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2005-05-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1150
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2010-09-21 02:29:11
А ВВП у которого Плутон в 9 доме....
Андрей, это по чьей версии? Считаешь его асцендентным скорпом? 6.gif
Мда... по моей версии (в смысле - той которая есть у меня) Плутон в 12м.
Поделиться802006-04-03 02:46:32
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2005-05-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1150
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2010-09-21 02:29:11
Да уж! Хороший ход! Но немного трусливый! Долго совет не держали!
Правда- глаза режет... 4.gif
С глаз долой...это и есть Фрустрация и ВЫТЕСНЕНИЕ!
Как ЖАЛЬ!
Что-то я теряю нить. Хотя и наблюдаю из первого ряда. Какая правда кому что режет?
К чему эволюционируем? Развиваемся? Разве над всем новым, свежим, прогрессивным не смеялись? Почему это обсуждение приняли в штыки?-Потому, что в нем что то есть!...
Тань, вот зришь в корень! yes.gif
Идея о понижении значимости Плутона - как раз новая, свежая и до крайности прогрессивная. Основанная между прочим на последних астрономических данных. Это истинно так.
К несчастью, в костном астрологическом мире эта идея еще не нашла никакой поддержки. Так что Михаил и Борис пока что - первые ласточки. Участь новатора всегда незавидна - это уж карма такая, шо делать...
Им бы диссертации строчить на эту тему - наука бы их не забыла.
А так... мыкаюцца по форумам, пугают женщин пропажей такой готичной планеты... а зачем?! Наука ж доказала, что женщины гааараздо консервативнее мужчин!
Хотя, с другой стороны, ведь и новаторы не созданы для легких путей... 6.gif
Отредактировано langusta (2006-04-03 02:51:39)
Поделиться812006-04-03 07:48:55
А ВВП у которого Плутон в 9 доме....
Андрей, это по чьей версии? Считаешь его асцендентным скорпом? 6.gif
Мда... по моей версии (в смысле - той которая есть у меня) Плутон в 12м.
Юль, я тоже Скорпа на АСЦ там вижу.
Версий встречала много, но по собственному восприятию Скорп там видится.
Поделиться822006-04-03 09:54:48
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2006-02-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2008-11-30 09:53:41
Langusta, это плохой совет сторонникам заниженной значимости(с) Плутона, злой даже совет. Ребята витают в облаках и ещё ничего не знают о подземном мире 17.gif
Отредактировано eei (2006-04-03 09:55:04)
Поделиться832006-04-03 11:53:49
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2005-10-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 430
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2008-09-24 00:42:53
Да уж! Хороший ход! Но немного трусливый! Долго совет не держали!
Правда- глаза режет... 4.gif
С глаз долой...это и есть Фрустрация и ВЫТЕСНЕНИЕ!
Как ЖАЛЬ!Что-то я теряю нить. Хотя и наблюдаю из первого ряда. Какая правда кому что режет?
Юль, тут несколько нитей yes.gif
одна потолще - и мы ее вроде даже и рассматриваем )) (держа в кармане хорошенький клубочек)))
и парочка причудливых таких. замысловатых оттенков - вчера вот появились 
прикольно)))
жаль что музыкальное сопровождение устроить в теме сложновато - классно было б!
если каждый пост ассоциировать с песней - такое поппури уже получилось!!!
эх, без музыки - непередаваемо!!!
nyam.gif
Поделиться842006-04-03 12:00:17
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2005-10-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 430
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2008-09-24 00:42:53
Просто маленькое такое ШОУ получается ))
Смысла особого и нет, зато каждому зашедшему в тему - по кусочку своего кайфа )))
Поделиться852006-04-03 12:52:24
- Пользователи
- Откуда: Бердск
- Зарегистрирован: 2006-03-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 605
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 41 [1982-06-16]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2013-01-09 11:06:13
Здравствуйте все!
Тут так стремительно обсуждают, что я, похоже безнадёжно отстал от дискуссии...поэтому буду отвечать медленно и по порядку...
>А затем выходите вы (в белом, блестящем костюме) и констатируете, что >серьезных и убедительных (для вас) доказательств ваши оппоненты >представить не смогли.
>Хороший план! Практически беспроигрышная позиция - мой вам респект
>Но вот, понимаете, какая неприятность - я эту фишку тожа знаю
Мдаа... Если бы вы меня хоть немного знали, Юлия , то такого бы и не написали. Я человек прямолинейный и если написал, что не буду никого критиковать и наезжать не буду, то так оно и есть - зря вы так недоверчивы.
А на АРГО никакого плана не было - об этом тоже честно сообщаю. Хотел проучить эзотериков всяких там,которые считают себя настолько высокими, что брезгуют изучать "грязную", "обычную и невозвышенную" астрологию. Хотел за астрологию встрять. А тут на меня наехали - пришлось остаться. А ни наехали бы - так бы и ушёл.
>И? Реакция Михаила на это - НУЛЕВАЯ - просто полный игнор.
>Из чего я могу сделать вывод о том, что на самом-то деле, ему не нужна >информация о Плутоне. Аргументы "ЗА" не нужны. Нужны только >аргументы "ПРОТИВ"
>И о каком объективном подходе может идти речь в этой ситуации?
Так Ольга какой мне смысл читать когда-то чёрти когда написанные сообщения, которые уже никто не помнит и половины людей-то может уже в форуме и нету... ни спросить ни уточнить. - бессмысленно. Лучше уж книжки читать.
Отредактировано Михаил Красноруцкий (2006-04-03 13:01:10)
Поделиться862006-04-03 12:56:35
- Пользователи
- Зарегистрирован: 2005-05-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 653
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2006-11-05 08:56:35
неуловимый джо.
biggrin.gif
Михаил, тут - флудильня, тут можно.
Поделиться872006-04-03 13:27:34
Не, девушки а я вот Михаилу верю...
Искренний такой, подкупающий тон, на поддевки не ведется, агрессию не проявляет.
Миш, да здесь устоявшийся коллектив, в основном все на месте. Дискуссия про Плутон была-то не так давно. Так что читайте... А то опять по Достоевскому... ranting_w.gif
Поделиться882006-04-03 13:43:59
- Астрологи
- Зарегистрирован: 2005-10-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 430
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2008-09-24 00:42:53
Не, девушки а я вот Михаилу верю...
Искренний такой, подкупающий тон, на поддевки не ведется, агрессию не проявляет.
Ваше право!!!
Я умиляюсь просто от фразы.
Еще и фильм вспомнился "Формула любви". Помните, там г-жа Пельтцер изрекла:"Некоторые - верят." (это про историю, якобы Маша МАТЕРИАЛИЗОВАЛАСЬ из статуи) КАКАЯ интонация была!!!! Сказка просто!!!
098.gif
Поделиться892006-04-03 13:46:29
- Пользователи
- Зарегистрирован: 2005-05-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 653
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2006-11-05 08:56:35
Да конечно, Марика, мне Михаил тоже нравится.
просто всему свое место.
Поделиться902006-04-03 14:25:32
- Пользователи
- Откуда: Бердск
- Зарегистрирован: 2006-03-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 605
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 41 [1982-06-16]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2013-01-09 11:06:13
Блин! у меня уже кончики ушей покраснели! Спасибо, девушки за тёплое отношение...
Понимаю, насколько странным выглядит, что в начале я говорю своё мнение о том, что плутон - это ненужный камушек а потом серьёзно продолжаю дискуссию о плутоне...
Как бы это вам объяснить... Ну вот были времена, когда я опирался только на своё мнение - года четыре назад. Писал статьи на Варином сайте по анализу художественных произведений и к чему пришёл? Оказывается, чтобы сделать правильный вывод относительно произведения нужно научиться полностью игнорировать своё мнение о произведении и терпеливо и методично выписывать цитатки. И всё! Теперь вот читаю свою предыдущую статью про Юпитер четырёхлетней давности и ухахатываюсь - её можно анализировать как художественное произведение. Она прекрасно описывает МОИ прогрессии и МОИ натальные аспекты но, к сожалению мало что имеет общего с реальностью...
А в чём причина - не умел я тогда входить в это замечательное творческое состояние когда воспринимаешь своё мнение и вообще своё ограниченное эго как нечто внешнее.
Так что знаете... Если принимать свои суждения и мнения выше всех остальных то далеко не уйдёшь. А если точнее, то дальше собственного носа не уйдёшь!
Отредактировано Михаил Красноруцкий (2006-04-03 14:54:52)